www.vorhilfe.de
Vorhilfe

Kostenlose Kommunikationsplattform für gegenseitige Hilfestellungen.
Hallo Gast!einloggen | registrieren ]
Startseite · Forum · Wissen · Kurse · Mitglieder · Team · Impressum
Forenbaum
^ Forenbaum
Status Vorhilfe
  Status Geisteswiss.
    Status Erdkunde
    Status Geschichte
    Status Jura
    Status Musik/Kunst
    Status Pädagogik
    Status Philosophie
    Status Politik/Wirtschaft
    Status Psychologie
    Status Religion
    Status Sozialwissenschaften
  Status Informatik
    Status Schule
    Status Hochschule
    Status Info-Training
    Status Wettbewerbe
    Status Praxis
    Status Internes IR
  Status Ingenieurwiss.
    Status Bauingenieurwesen
    Status Elektrotechnik
    Status Maschinenbau
    Status Materialwissenschaft
    Status Regelungstechnik
    Status Signaltheorie
    Status Sonstiges
    Status Technik
  Status Mathe
    Status Schulmathe
    Status Hochschulmathe
    Status Mathe-Vorkurse
    Status Mathe-Software
  Status Naturwiss.
    Status Astronomie
    Status Biologie
    Status Chemie
    Status Geowissenschaften
    Status Medizin
    Status Physik
    Status Sport
  Status Sonstiges / Diverses
  Status Sprachen
    Status Deutsch
    Status Englisch
    Status Französisch
    Status Griechisch
    Status Latein
    Status Russisch
    Status Spanisch
    Status Vorkurse
    Status Sonstiges (Sprachen)
  Status Neuerdings
  Status Internes VH
    Status Café VH
    Status Verbesserungen
    Status Benutzerbetreuung
    Status Plenum
    Status Datenbank-Forum
    Status Test-Forum
    Status Fragwürdige Inhalte
    Status VH e.V.

Gezeigt werden alle Foren bis zur Tiefe 2

Navigation
 Startseite...
 Neuerdings beta neu
 Forum...
 vorwissen...
 vorkurse...
 Werkzeuge...
 Nachhilfevermittlung beta...
 Online-Spiele beta
 Suchen
 Verein...
 Impressum
Das Projekt
Server und Internetanbindung werden durch Spenden finanziert.
Organisiert wird das Projekt von unserem Koordinatorenteam.
Hunderte Mitglieder helfen ehrenamtlich in unseren moderierten Foren.
Anbieter der Seite ist der gemeinnützige Verein "Vorhilfe.de e.V.".
Partnerseiten
Dt. Schulen im Ausland: Mathe-Seiten:

Open Source FunktionenplotterFunkyPlot: Kostenloser und quelloffener Funktionenplotter für Linux und andere Betriebssysteme
Forum "Uni-Analysis" - Stetig. u. Abschl. d. Bildes
Stetig. u. Abschl. d. Bildes < Analysis < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Analysis"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien

Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Tipp
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 00:11 Mi 23.07.2014
Autor: Calculu

Aufgabe
Es sind (X,d) und [mm] (Y,\partial) [/mm] metrische Räume und f: X [mm] \to [/mm] Y stetige Abbildung.
Zeige, dass für beliebige Mengen A [mm] \subset [/mm] X und B [mm] \subset [/mm] Y gilt: [mm] f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)} [/mm] und [mm] \overline{f^{-1}(B)} \subset f^{-1}(\overline{B}) [/mm]

Ich muss diese Aufgabe lösen, kann mir aber den ersten Teil schon nicht vorstellen. Für mich sind beide Seiten gleich, also [mm] f(\overline{A}) [/mm] = [mm] \overline{f(A)}. [/mm] Ich habe bereits gesucht und bin in einem Forum auf folgende Funktion gestoßen, mit der gezeigt werden soll, dass die Seiten nicht gleich sind. Die Funktion war wie folgt definiert: [mm] f(x)=\begin{cases} 0, & \mbox{für } x \mbox{ < 0} \\ 1, & \mbox{für } x \ge \mbox{ 0} \end{cases} [/mm]
Aber diese Funktion verletzt doch die Stetigkeitsvoraussetzung. Wo liegt mein Denkfehler?
Über Hilfe wäre ich sehr dankbar.

        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 01:19 Mi 23.07.2014
Autor: Al-Chwarizmi


> Es sind (X,d) und [mm](Y,\partial)[/mm] metrische Räume und f: X
> [mm]\to[/mm] Y stetige Abbildung.
>  Zeige, dass für beliebige Mengen A [mm]\subset[/mm] X und B
> [mm]\subset[/mm] Y gilt: [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm] und
> [mm]\overline{f^{-1}(B)} \subset f^{-1}(\overline{B})[/mm]
>  Ich
> muss diese Aufgabe lösen, kann mir aber den ersten Teil
> schon nicht vorstellen. Für mich sind beide Seiten gleich,
> also [mm]f(\overline{A})[/mm] = [mm]\overline{f(A)}.[/mm] Ich habe bereits
> gesucht und bin in einem Forum auf folgende Funktion
> gestoßen, mit der gezeigt werden soll, dass die Seiten
> nicht gleich sind. Die Funktion war wie folgt definiert:
> [mm]f(x)=\begin{cases} 0, & \mbox{für } x \mbox{ < 0} \\ 1, & \mbox{für } x \ge \mbox{ 0} \end{cases}[/mm]
>  
> Aber diese Funktion verletzt doch die
> Stetigkeitsvoraussetzung. Wo liegt mein Denkfehler?
> Über Hilfe wäre ich sehr dankbar.


Hallo Calculu,

ich denke, dass da nicht Du einem Denkfehler erliegst,
sondern eher jemand aus dem Forum, der diese Funktion f
vorgeschlagen hat. Diese ist ja offenbar an der Stelle x=0
nicht stetig.

LG ,   Al-Chw.  


Bezug
                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 01:34 Mi 23.07.2014
Autor: Calculu

Hallo Al-Chwarizmi,

vielen Dank für deine Antwort. Das beruhigt mich jetzt erstmal. Aber trotzdem kann ich mir [mm] f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)} [/mm] nicht vorstellen. Wie kann [mm] f(\overline{A}) [/mm] Teilmenge von [mm] \overline{f(A)} [/mm] sein? Über ein Beispiel würde ich mich sehr freuen. Läuft der Beweis dann über Widerspruch?

Bezug
                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 01:49 Mi 23.07.2014
Autor: Al-Chwarizmi


> Hallo Al-Chwarizmi,
>  
> vielen Dank für deine Antwort. Das beruhigt mich jetzt
> erstmal. Aber trotzdem kann ich mir [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm]
> nicht vorstellen. Wie kann [mm]f(\overline{A})[/mm] Teilmenge von
> [mm]\overline{f(A)}[/mm] sein? Über ein Beispiel würde ich mich
> sehr freuen. Läuft der Beweis dann über Widerspruch?


Du hast doch gesagt:

" Für mich sind beide Seiten gleich, also $ [mm] f(\overline{A}) [/mm] $ = $ [mm] \overline{f(A)}. [/mm] $ "

Falls du das noch beweisen kannst, ist alles OK, denn diese
Aussage widerspricht nicht der Aussage [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm]  !     (***)

LG ,   Al-Chw.



(***)  Man kann es aber eben nicht beweisen, weil es im
Allgemeinen nicht gilt. Siehe diesen Beitrag von Fred

Bezug
        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 02:51 Mi 23.07.2014
Autor: rmix22


> Es sind (X,d) und [mm](Y,\partial)[/mm] metrische Räume und f: X
> [mm]\to[/mm] Y stetige Abbildung.
>  Zeige, dass für beliebige Mengen A [mm]\subset[/mm] X und B
> [mm]\subset[/mm] Y gilt: [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm] und
> [mm]\overline{f^{-1}(B)} \subset f^{-1}(\overline{B})[/mm]
>  Ich
> muss diese Aufgabe lösen, kann mir aber den ersten Teil
> schon nicht vorstellen. Für mich sind beide Seiten gleich,
> also [mm]f(\overline{A})[/mm] = [mm]\overline{f(A)}.[/mm]

EDIT: Hatte nicht realisiert, dass es sich um den Abschluss handelt. Passage daher gestrichen. (siehe Nachricht von Fred97).
Nein, wenn die Abbildung zB nicht surjektiv ist, dann gibt es Elemente [mm] $y\inY$ [/mm] ohne Urbild. Die liegen dann zwar in [mm] $\overline{f(A)}$ [/mm] aber nicht in [mm] $f(\overline{A})$. [/mm]

Und wenn die Abbildung nicht injektiv ist, kann es ein Element [mm] $b\inY$ [/mm] geben, für welches es ein [mm] $a\in{A}$ [/mm] und auch ein [mm] $\overline{a}\in\overline{A}=X\backslash{A}$ [/mm] mit [mm] $f(a)=f(\overline{a})=b$ [/mm] gibt. Dieses [mm] $\;b$ [/mm] liegt nun in [mm] $\;f(A)$ [/mm] und auch in [mm] $f(\overline{A})$, [/mm] aber nicht in [mm] $\overline{f(A)}$. [/mm]
Auf der Basis müsste sich ein Gegenbeispiel zu $ [mm] f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)} [/mm] $ zB mit [mm] $f(x)=x^2$ [/mm] konstruieren lassen, denke ich. [mm] $X=\IR$, $Y=\IR^{+}_0$, $\;A=\{1\}$, $\overline{A}=\IR\backslash{\{1\}}$,[/mm]  [mm]f(A)=\{1\}[/mm], [mm] $\overline{f(A)}=\IR^+_0\backslash{\{1\}} [/mm] $ und [mm] $f(\overline{A})=\IR^+_0$.
[/mm]

>  Ich habe bereits
> gesucht und bin in einem Forum auf folgende Funktion
> gestoßen, mit der gezeigt werden soll, dass die Seiten
> nicht gleich sind. Die Funktion war wie folgt definiert:
> [mm]f(x)=\begin{cases} 0, & \mbox{für } x \mbox{ < 0} \\ 1, & \mbox{für } x \ge \mbox{ 0} \end{cases}[/mm]
>  
> Aber diese Funktion verletzt doch die
> Stetigkeitsvoraussetzung.

Ja, die Heaviside-Funktion ist zweifelsohne in 0 nicht stetig.

Gruß RMix


Bezug
                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 08:27 Mi 23.07.2014
Autor: fred97


> > Es sind (X,d) und [mm](Y,\partial)[/mm] metrische Räume und f: X
> > [mm]\to[/mm] Y stetige Abbildung.
>  >  Zeige, dass für beliebige Mengen A [mm]\subset[/mm] X und B
> > [mm]\subset[/mm] Y gilt: [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm] und
> > [mm]\overline{f^{-1}(B)} \subset f^{-1}(\overline{B})[/mm]
>  >  
> Ich
> > muss diese Aufgabe lösen, kann mir aber den ersten Teil
> > schon nicht vorstellen. Für mich sind beide Seiten gleich,
> > also [mm]f(\overline{A})[/mm] = [mm]\overline{f(A)}.[/mm]
>  Nein, wenn die Abbildung zB nicht surjektiv ist, dann gibt
> es Elemente [mm]y\inY[/mm] ohne Urbild. Die liegen dann zwar in
> [mm]\overline{f(A)}[/mm] aber nicht in [mm]f(\overline{A})[/mm].
>
> Und wenn die Abbildung nicht injektiv ist, kann es ein
> Element [mm]b\inY[/mm] geben, für welches es ein [mm]a\in{A}[/mm] und auch
> ein [mm]\overline{a}\in\overline{A}=X\backslash{A}[/mm] mit
> [mm]f(a)=f(\overline{a})=b[/mm] gibt. Dieses [mm]\;b[/mm] liegt nun in [mm]\;f(A)[/mm]
> und auch in [mm]f(\overline{A})[/mm], aber nicht in
> [mm]\overline{f(A)}[/mm].
>  Auf der Basis müsste sich ein Gegenbeispiel zu
> [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm] zB mit [mm]f(x)=x^2[/mm]
> konstruieren lassen, denke ich. [mm]X=\IR[/mm], [mm]Y=\IR^{+}_0[/mm],
> [mm]\;A=\{1\}[/mm], [mm]\overline{A}=\IR\backslash{\{1\}}[/mm], [mm]f(A)=\{1\}[/mm],
> [mm]$\overline{f(A)}=\IR^+_0\backslash{\{1\}}[/mm] $ und
> [mm]$f(\overline{A})=\IR^+_0.[/mm]

Hallo Rmix,

mit [mm] \overline{A} [/mm] ist nicht das Komplement von A gemeint, sondern der topologische Abschluss von A.

Gruß FRED

>  
> >  Ich habe bereits

> > gesucht und bin in einem Forum auf folgende Funktion
> > gestoßen, mit der gezeigt werden soll, dass die Seiten
> > nicht gleich sind. Die Funktion war wie folgt definiert:
> > [mm]f(x)=\begin{cases} 0, & \mbox{für } x \mbox{ < 0} \\ 1, & \mbox{für } x \ge \mbox{ 0} \end{cases}[/mm]
>  
> >  

> > Aber diese Funktion verletzt doch die
> > Stetigkeitsvoraussetzung.
> Ja, die Heaviside-Funktion ist zweifelsohne in 0 nicht
> stetig.
>  
> Gruß RMix
>  


Bezug
        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 08:35 Mi 23.07.2014
Autor: fred97


> Es sind (X,d) und [mm](Y,\partial)[/mm] metrische Räume und f: X
> [mm]\to[/mm] Y stetige Abbildung.
>  Zeige, dass für beliebige Mengen A [mm]\subset[/mm] X und B
> [mm]\subset[/mm] Y gilt: [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm] und
> [mm]\overline{f^{-1}(B)} \subset f^{-1}(\overline{B})[/mm]
>  Ich
> muss diese Aufgabe lösen, kann mir aber den ersten Teil
> schon nicht vorstellen. Für mich sind beide Seiten gleich,
> also [mm]f(\overline{A})[/mm] = [mm]\overline{f(A)}.[/mm]


Das ist i.a. falsch !


Beispiel:  [mm] X=Y=\IR [/mm] , [mm] d(x,y)=\partial(x,y)=|x-y|, $f(x)=\arctan(x)$ [/mm] und [mm] A=\IR. [/mm]

Dann ist $A= [mm] \overline{A}, [/mm] $

    [mm] $f(\overline{A})=f(A)=(- \bruch{\pi}{2}, \bruch{\pi}{2})$ [/mm]

und

   [mm] $\overline{f(A)}=[- \bruch{\pi}{2}, \bruch{\pi}{2}]$ [/mm]


> Ich habe bereits
> gesucht und bin in einem Forum auf folgende Funktion
> gestoßen, mit der gezeigt werden soll, dass die Seiten
> nicht gleich sind. Die Funktion war wie folgt definiert:
> [mm]f(x)=\begin{cases} 0, & \mbox{für } x \mbox{ < 0} \\ 1, & \mbox{für } x \ge \mbox{ 0} \end{cases}[/mm]
>  
> Aber diese Funktion verletzt doch die
> Stetigkeitsvoraussetzung.

Ja

> Wo liegt mein Denkfehler?

Wie gesagt: i.a. ist  [mm]f(\overline{A})[/mm] [mm] \ne[/mm]  [mm]\overline{f(A)}.[/mm]


FRED

> Über Hilfe wäre ich sehr dankbar.


Bezug
                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 14:23 Mi 23.07.2014
Autor: Calculu

Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt das zu zeigende vorstellen.
Leider kann ich den Beweis noch nicht führen und bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige Richtung geht:
Angenommen [mm] f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}. [/mm] Dann muss [mm] f(\overline{A}) \subset [/mm] y\ [mm] \overline{f(A)} [/mm] und y\ [mm] \overline{f(A)} [/mm] offen da [mm] \overline{f(A)} [/mm] abgeschlossen. Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm] f^{-1}(y [/mm] \ [mm] \overline{f(A)}) [/mm] offen. Wäre nun [mm] f(\overline{A}) [/mm] = y\ [mm] \overline{f(A)} [/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch führen, da [mm] \overline{A} [/mm] per Definiton schon abgeschlossen ist.
Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(

Bezug
                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:33 Mi 23.07.2014
Autor: fred97


> Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt
> das zu zeigende vorstellen.
>  Leider kann ich den Beweis noch nicht führen und
> bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige
> Richtung geht:
>  Angenommen [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}.[/mm]
> Dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]

Nein. Wie kommst Du darauf ?





> und y\
> [mm]\overline{f(A)}[/mm] offen da [mm]\overline{f(A)}[/mm] abgeschlossen.
> Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die
> Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder
> offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen
> offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm]f^{-1}(y[/mm] \
> [mm]\overline{f(A)})[/mm] offen. Wäre nun [mm]f(\overline{A})[/mm] = y\
> [mm]\overline{f(A)}[/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch
> führen, da [mm]\overline{A}[/mm] per Definiton schon abgeschlossen
> ist.
> Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(


Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:

Sei y [mm] \in f(\overline{A}). [/mm] Dann gibt es ein x [mm] \in \overline{A} [/mm] mit y=f(x).

Weiter gibt es eine Folge [mm] (x_n) [/mm] in A mit [mm] d(x_n,x) \to [/mm] 0 (also [mm] x_n \to [/mm] x in (X,d)).

Was treibt nun die Folge [mm] (f(x_n)) [/mm] ?

FRED


Bezug
                                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 14:49 Mi 23.07.2014
Autor: Calculu


> > Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt
> > das zu zeigende vorstellen.
>  >  Leider kann ich den Beweis noch nicht führen und
> > bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige
> > Richtung geht:
>  >  Angenommen [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}.[/mm]
> > Dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
>
> Nein. Wie kommst Du darauf ?

Weil  [mm] f(\overline{A}) \subset [/mm] Y und Wenn [mm] f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)} \subset [/mm] Y, dann muss [mm] f(\overline{A}) \subset [/mm] y\ [mm] \overline{f(A)} [/mm]

>
>
>
> > und y\
> > [mm]\overline{f(A)}[/mm] offen da [mm]\overline{f(A)}[/mm] abgeschlossen.
> > Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die
> > Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder
> > offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen
> > offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm]f^{-1}(y[/mm] \
> > [mm]\overline{f(A)})[/mm] offen. Wäre nun [mm]f(\overline{A})[/mm] = y\
> > [mm]\overline{f(A)}[/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch
> > führen, da [mm]\overline{A}[/mm] per Definiton schon abgeschlossen
> > ist.
> > Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(
>
>
> Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  
> Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> mit y=f(x).
>  
> Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  
> Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?

Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm] d(x_n,x) \to [/mm] 0. Müsste dazu nicht A kompakt sein?

>  
> FRED
>  


Bezug
                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:53 Mi 23.07.2014
Autor: hippias


> >
> > Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  >  
> > Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > mit y=f(x).
>  >  
> > Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> > (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  >  
> > Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?
>  
> Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.
> Müsste dazu nicht A kompakt sein?

Weil die Folge so gewaehlt war: s.o.

>  >  
> > FRED
>  >  
>  


Bezug
                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:56 Mi 23.07.2014
Autor: fred97


> > > Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt
> > > das zu zeigende vorstellen.
>  >  >  Leider kann ich den Beweis noch nicht führen und
> > > bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige
> > > Richtung geht:
>  >  >  Angenommen [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}.[/mm]
> > > Dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
> >
> > Nein. Wie kommst Du darauf ?
>  
> Weil  [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] Y und Wenn [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)} \subset[/mm]
> Y, dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]

Nein. Nix muss !


>  
> >
> >
> >
> > > und y\
> > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] offen da [mm]\overline{f(A)}[/mm] abgeschlossen.
> > > Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die
> > > Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder
> > > offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen
> > > offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm]f^{-1}(y[/mm] \
> > > [mm]\overline{f(A)})[/mm] offen. Wäre nun [mm]f(\overline{A})[/mm] = y\
> > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch
> > > führen, da [mm]\overline{A}[/mm] per Definiton schon abgeschlossen
> > > ist.
> > > Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(
> >
> >
> > Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  >  
> > Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > mit y=f(x).
>  >  
> > Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> > (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  >  
> > Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?
>  
> Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.

Was bedeutet denn x [mm] \in \overline{A} [/mm]  ?

FRED


> Müsste dazu nicht A kompakt sein?
>  >  
> > FRED
>  >  
>  


Bezug
                                                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 15:01 Mi 23.07.2014
Autor: Calculu


> > > > Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt
> > > > das zu zeigende vorstellen.
>  >  >  >  Leider kann ich den Beweis noch nicht führen und
> > > > bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige
> > > > Richtung geht:
>  >  >  >  Angenommen [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}.[/mm]
> > > > Dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
> > >
> > > Nein. Wie kommst Du darauf ?
>  >  
> > Weil  [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] Y und Wenn [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)} \subset[/mm]
> > Y, dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
>  
> Nein. Nix muss !
>  
>
> >  

> > >
> > >
> > >
> > > > und y\
> > > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] offen da [mm]\overline{f(A)}[/mm] abgeschlossen.
> > > > Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die
> > > > Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder
> > > > offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen
> > > > offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm]f^{-1}(y[/mm] \
> > > > [mm]\overline{f(A)})[/mm] offen. Wäre nun [mm]f(\overline{A})[/mm] = y\
> > > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch
> > > > führen, da [mm]\overline{A}[/mm] per Definiton schon abgeschlossen
> > > > ist.
> > > > Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(
> > >
> > >
> > > Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  >  >  
> > > Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > > mit y=f(x).
>  >  >  
> > > Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> > > (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  >  >  
> > > Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?
>  >  
> > Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.
>  
> Was bedeutet denn x [mm]\in \overline{A}[/mm]  ?

Das bedeutet, dass x aus dem Abschluss von A ist. Der Abschluss von A ist abgeschlossen und eine abgeschlossenen Mengen enthält alle ihre Häufungspunkt. Deshalb kann ich sagen, dass [mm] d(x_n,x) \to [/mm] 0.

>  
> FRED
>  
>
> > Müsste dazu nicht A kompakt sein?
>  >  >  
> > > FRED
>  >  >  
> >  

>  


Bezug
                                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:05 Mi 23.07.2014
Autor: fred97


> > > > > Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt
> > > > > das zu zeigende vorstellen.
>  >  >  >  >  Leider kann ich den Beweis noch nicht führen
> und
> > > > > bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige
> > > > > Richtung geht:
>  >  >  >  >  Angenommen [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}.[/mm]
> > > > > Dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
> > > >
> > > > Nein. Wie kommst Du darauf ?
>  >  >  
> > > Weil  [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] Y und Wenn [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)} \subset[/mm]
> > > Y, dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
>  >  
> > Nein. Nix muss !
>  >  
> >
> > >  

> > > >
> > > >
> > > >
> > > > > und y\
> > > > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] offen da [mm]\overline{f(A)}[/mm] abgeschlossen.
> > > > > Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die
> > > > > Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder
> > > > > offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen
> > > > > offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm]f^{-1}(y[/mm] \
> > > > > [mm]\overline{f(A)})[/mm] offen. Wäre nun [mm]f(\overline{A})[/mm] = y\
> > > > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch
> > > > > führen, da [mm]\overline{A}[/mm] per Definiton schon abgeschlossen
> > > > > ist.
> > > > > Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(
> > > >
> > > >
> > > > Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  >  >  >  
> > > > Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > > > mit y=f(x).
>  >  >  >  
> > > > Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> > > > (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  >  >  >  
> > > > Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?
>  >  >  
> > > Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.
>  >  
> > Was bedeutet denn x [mm]\in \overline{A}[/mm]  ?
>  
> Das bedeutet, dass x aus dem Abschluss von A ist. Der
> Abschluss von A ist abgeschlossen und eine abgeschlossenen
> Mengen enthält alle ihre Häufungspunkt. Deshalb kann ich
> sagen, dass [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.

Genauer:  x [mm]\in \overline{A}[/mm]   [mm] \gdw [/mm] es ex. eine Folge [mm] (x_n) [/mm] in A mit [mm] x_n \to [/mm] x   (in (X,d), also [mm] d(x_n,x) \to [/mm] 0)

FRED

>
> >  

> > FRED
>  >  
> >
> > > Müsste dazu nicht A kompakt sein?
>  >  >  >  
> > > > FRED
>  >  >  >  
> > >  

> >  

>  


Bezug
                                                                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 15:27 Mi 23.07.2014
Autor: Calculu


> > > > > > Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich kann mir jetzt
> > > > > > das zu zeigende vorstellen.
>  >  >  >  >  >  Leider kann ich den Beweis noch nicht
> führen
> > und
> > > > > > bräuchte einen Hinweis, ob meine Idee in die richtige
> > > > > > Richtung geht:
>  >  >  >  >  >  Angenommen [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)}.[/mm]
> > > > > > Dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
> > > > >
> > > > > Nein. Wie kommst Du darauf ?
>  >  >  >  
> > > > Weil  [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] Y und Wenn [mm]f(\overline{A}) \not\subset \overline{f(A)} \subset[/mm]
> > > > Y, dann muss [mm]f(\overline{A}) \subset[/mm] y\ [mm]\overline{f(A)}[/mm]
>  >  >  
> > > Nein. Nix muss !
>  >  >  
> > >
> > > >  

> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > > und y\
> > > > > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] offen da [mm]\overline{f(A)}[/mm] abgeschlossen.
> > > > > > Jetzt weiß ich aber nicht richtig weiter. Ich will die
> > > > > > Stetigekti ausnutzen und, dass Urbilder
> > > > > > offener/abgeschlossener Mengen unter stetigen Abbildungen
> > > > > > offen/abgeschlossen sind. Also ist [mm]f^{-1}(y[/mm] \
> > > > > > [mm]\overline{f(A)})[/mm] offen. Wäre nun [mm]f(\overline{A})[/mm] = y\
> > > > > > [mm]\overline{f(A)}[/mm] könnte ich dies zu dem Widerspruch
> > > > > > führen, da [mm]\overline{A}[/mm] per Definiton schon abgeschlossen
> > > > > > ist.
> > > > > > Wie kann ich also jetzt weiter machen :-(
> > > > >
> > > > >
> > > > > Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  >  >  >  >  
> > > > > Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > > > > mit y=f(x).
>  >  >  >  >  
> > > > > Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> > > > > (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  >  >  >  >  
> > > > > Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?
>  >  >  >  
> > > > Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.
>  >  >  
> > > Was bedeutet denn x [mm]\in \overline{A}[/mm]  ?
>  >  
> > Das bedeutet, dass x aus dem Abschluss von A ist. Der
> > Abschluss von A ist abgeschlossen und eine abgeschlossenen
> > Mengen enthält alle ihre Häufungspunkt. Deshalb kann ich
> > sagen, dass [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.
>
> Genauer:  x [mm]\in \overline{A}[/mm]   [mm]\gdw[/mm] es ex. eine Folge [mm](x_n)[/mm]
> in A mit [mm]x_n \to[/mm] x   (in (X,d), also [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0)

>

Ok, aber wie mache ich jetzt weiter?
  

> FRED
>  >

> > >  

> > > FRED
>  >  >  
> > >
> > > > Müsste dazu nicht A kompakt sein?
>  >  >  >  >  
> > > > > FRED
>  >  >  >  >  
> > > >  

> > >  

> >  

>  


Bezug
                                                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:31 Mi 23.07.2014
Autor: hippias


>  
> Ok, aber wie mache ich jetzt weiter?
>

Du bist fertig: Sieh einmal nach, was Du eigentlich zeigen wolltest und sammle, was bisher gezeigt wurde.  


Bezug
                                                                                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 15:27 Sa 26.07.2014
Autor: Calculu

Hm, also ich bin nicht sicher, ob ich es verstanden habe.
Ich fasse mal zusammen:
Sei [mm] y=f(\overline{A}), [/mm] dann [mm] \exists [/mm] x [mm] \in \overline{A} [/mm] sodass f(x)=y. Da x [mm] \in \overline{A} [/mm] exist. konv. Folge [mm] x_{n} \in [/mm] A mit [mm] d(x_{n},x) \to [/mm] 0 und somit gilt für jedes Bild unter der stetigen Funktion f: [mm] f(x_{n}) \to [/mm] f(x). Dies wiederum gilt für alle [mm] x_{n} \in [/mm] A und somit muss f(A) abgeschlossen sein.

Wie zeige ich nun die zweite Aussage? Nehme ich mir da ein y [mm] \in \overline{B} [/mm] oder starte ich ganz anders?

Bezug
                                                                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:10 Sa 26.07.2014
Autor: Marcel

Hallo,

> Hm, also ich bin nicht sicher, ob ich es verstanden habe.
>  Ich fasse mal zusammen:
>  Sei [mm]y=f(\overline{A}),[/mm] dann [mm]\exists[/mm] x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> sodass f(x)=y.

[ok] (Das folgt per Definitionem des Begriffs "Bildmenge".)

> Da x [mm]\in \overline{A}[/mm] exist. konv. Folge
> [mm]x_{n} \in[/mm] A mit [mm]d(x_{n},x) \to[/mm] 0

Letzteres folgt, weil es für [mm] $\overline{A}$ [/mm] folgende Charakterisierung gibt (die formal
jetzt nur etwas grob da steht):

    [mm] $\overline{A}=\{x \in X:\;\text{es existieren} x_n \in \red{A} \text{ mit }x_n \to x\}\,.$ [/mm]

> und somit gilt für jedes
> Bild

Von welchen Bildern sprechen wir? Es gilt für die Folge [mm] $(y_n)_n$ [/mm] in [mm] $Y\,,$ [/mm] die
durch [mm] $f(x_n)=:y_n$ [/mm] definiert ist:

> unter der stetigen Funktion f: [mm]f(x_{n}) \to[/mm] f(x).

Genau: [mm] $f\,$ [/mm] ist stetig auf [mm] $X\,,$ [/mm] und wir wissen [mm] $x_n \to x\,,$ [/mm] also folgt

    [mm] $f(x_n)=y_n$ $\stackrel{\partial}{\to} f(x)=y\,.$ [/mm]

> Dies
> wiederum gilt für alle [mm]x_{n} \in[/mm] A und somit muss f(A)
> abgeschlossen sein.

???

Wir hatten mit $y [mm] \in f(\overline{A})$ [/mm] angefangen. Dann ist doch $y [mm] \in \overline{f(A)}$ [/mm] zu zeigen.

Wegen [mm] $y_n \in [/mm] f(A)$ (s.o.) und wegen $f(A) [mm] \subseteqq \overline{f(A)}$ [/mm] folgt dann [mm] $y_n \in \overline{f(A)}\,.$ [/mm]

Die Menge ganz rechts ist (in [mm] $Y\,$) [/mm] abgeschlossen. Du hast nun in dieser Menge
eine Folge stehen (nämlich die Folge der [mm] $y_n$), [/mm] die in [mm] $Y\,$ [/mm] konvergent ist.
Was folgt dann für den Grenzwert der Folge der [mm] $y_n$? [/mm]

> Wie zeige ich nun die zweite Aussage? Nehme ich mir da ein
> y [mm]\in \overline{B}[/mm] oder starte ich ganz anders?

Du hast

    [mm] $U:=\overline{f^{-1}(B)} \subseteqq f^{-1}(\overline{B})=:V$ [/mm]

zu zeigen. Du willst also zeigen:
Für alle $x [mm] \in [/mm] U$ folgt $x [mm] \in V\,.$ [/mm]

Also startest Du mit:
"Sei $x [mm] \in [/mm] U$ (beliebig, aber fest). Dann..."

Also der Anfang könnte so aussehen:
Sei $x [mm] \in \overline{f^{-1}(B)}\,.$ [/mm] Dann existieren [mm] $x_n \in f^{-1}(B)$ [/mm] mit

    [mm] $x_n \to x\,.$ [/mm]
...

(Was nützlich sein könnte: Wegen $B [mm] \subseteqq \overline{B}$ [/mm] folgt auch

     [mm] $f^{-1}(B) \subseteqq f^{-1}(\overline{B})\,.$) [/mm]

Gruß,
  Marcel

Bezug
                                                                                                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 19:55 Sa 26.07.2014
Autor: Calculu


> Hallo,
>  
> > Hm, also ich bin nicht sicher, ob ich es verstanden habe.
>  >  Ich fasse mal zusammen:
>  >  Sei [mm]y=f(\overline{A}),[/mm] dann [mm]\exists[/mm] x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > sodass f(x)=y.
>
> [ok] (Das folgt per Definitionem des Begriffs
> "Bildmenge".)
>  
> > Da x [mm]\in \overline{A}[/mm] exist. konv. Folge
> > [mm]x_{n} \in[/mm] A mit [mm]d(x_{n},x) \to[/mm] 0
>
> Letzteres folgt, weil es für [mm]\overline{A}[/mm] folgende
> Charakterisierung gibt (die formal
>  jetzt nur etwas grob da steht):
>  
> [mm]\overline{A}=\{x \in X:\;\text{es existieren} x_n \in \red{A} \text{ mit }x_n \to x\}\,.[/mm]
>  
> > und somit gilt für jedes
> > Bild
>
> Von welchen Bildern sprechen wir? Es gilt für die Folge
> [mm](y_n)_n[/mm] in [mm]Y\,,[/mm] die
>  durch [mm]f(x_n)=:y_n[/mm] definiert ist:
>  
> > unter der stetigen Funktion f: [mm]f(x_{n}) \to[/mm] f(x).
>
> Genau: [mm]f\,[/mm] ist stetig auf [mm]X\,,[/mm] und wir wissen [mm]x_n \to x\,,[/mm]
> also folgt
>  
> [mm]f(x_n)=y_n[/mm] [mm]\stackrel{\partial}{\to} f(x)=y\,.[/mm]
>  
> > Dies
> > wiederum gilt für alle [mm]x_{n} \in[/mm] A und somit muss f(A)
> > abgeschlossen sein.
>  
> ???
>  
> Wir hatten mit [mm]y \in f(\overline{A})[/mm] angefangen. Dann ist
> doch [mm]y \in \overline{f(A)}[/mm] zu zeigen.
>  
> Wegen [mm]y_n \in f(A)[/mm] (s.o.) und wegen [mm]f(A) \subseteqq \overline{f(A)}[/mm]
> folgt dann [mm]y_n \in \overline{f(A)}\,.[/mm]
>  
> Die Menge ganz rechts ist (in [mm]Y\,[/mm]) abgeschlossen. Du hast
> nun in dieser Menge
>  eine Folge stehen (nämlich die Folge der [mm]y_n[/mm]), die in [mm]Y\,[/mm]
> konvergent ist.
> Was folgt dann für den Grenzwert der Folge der [mm]y_n[/mm]?

Es folgt, dass der Grenzwert von [mm] y_{n} [/mm] auch in [mm] \overline{f(A)} [/mm] liegt.

> > Wie zeige ich nun die zweite Aussage? Nehme ich mir da ein
> > y [mm]\in \overline{B}[/mm] oder starte ich ganz anders?
>
> Du hast
>  
> [mm]U:=\overline{f^{-1}(B)} \subseteqq f^{-1}(\overline{B})=:V[/mm]
>  
> zu zeigen. Du willst also zeigen:
>  Für alle [mm]x \in U[/mm] folgt [mm]x \in V\,.[/mm]
>  
> Also startest Du mit:
>  "Sei [mm]x \in U[/mm] (beliebig, aber fest). Dann..."
>  
> Also der Anfang könnte so aussehen:
>  Sei [mm]x \in \overline{f^{-1}(B)}\,.[/mm] Dann existieren [mm]x_n \in f^{-1}(B)[/mm]
> mit
>  
> [mm]x_n \to x\,.[/mm]
>  ...
>  
> (Was nützlich sein könnte: Wegen [mm]B \subseteqq \overline{B}[/mm]
> folgt auch
>  
> [mm]f^{-1}(B) \subseteqq f^{-1}(\overline{B})\,.[/mm])

Ok, also ich wähle ein festes aber beliebiges x [mm] \in \overline{f^{-1}(B)}. [/mm] Dann existiert ein [mm] x_{n} \in f^{-1}(B) [/mm] mit [mm] x_{n} \to [/mm] x und somit [mm] d(x_{n},x)=0. [/mm] Da f stetig, ist [mm] f(x_{n}) \in [/mm] B und da B [mm] \subseteq \overline{B}, [/mm] ist [mm] f(x_{n}) \in \overline{B} [/mm] und damit ist auch f(x) [mm] \in \overline{B}. [/mm] Somit gilt x [mm] \in f^{-1}(\overline{B}) [/mm] .
Stimmt das?

> Gruß,
>    Marcel


Bezug
                                                                                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 20:19 Sa 26.07.2014
Autor: Marcel

Hallo,

> > Hallo,
>  >  
> > > Hm, also ich bin nicht sicher, ob ich es verstanden habe.
>  >  >  Ich fasse mal zusammen:
>  >  >  Sei [mm]y=f(\overline{A}),[/mm] dann [mm]\exists[/mm] x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > > sodass f(x)=y.
> >
> > [ok] (Das folgt per Definitionem des Begriffs
> > "Bildmenge".)
>  >  
> > > Da x [mm]\in \overline{A}[/mm] exist. konv. Folge
> > > [mm]x_{n} \in[/mm] A mit [mm]d(x_{n},x) \to[/mm] 0
> >
> > Letzteres folgt, weil es für [mm]\overline{A}[/mm] folgende
> > Charakterisierung gibt (die formal
>  >  jetzt nur etwas grob da steht):
>  >  
> > [mm]\overline{A}=\{x \in X:\;\text{es existieren} x_n \in \red{A} \text{ mit }x_n \to x\}\,.[/mm]
>  
> >  

> > > und somit gilt für jedes
> > > Bild
> >
> > Von welchen Bildern sprechen wir? Es gilt für die Folge
> > [mm](y_n)_n[/mm] in [mm]Y\,,[/mm] die
>  >  durch [mm]f(x_n)=:y_n[/mm] definiert ist:
>  >  
> > > unter der stetigen Funktion f: [mm]f(x_{n}) \to[/mm] f(x).
> >
> > Genau: [mm]f\,[/mm] ist stetig auf [mm]X\,,[/mm] und wir wissen [mm]x_n \to x\,,[/mm]
> > also folgt
>  >  
> > [mm]f(x_n)=y_n[/mm] [mm]\stackrel{\partial}{\to} f(x)=y\,.[/mm]
>  >  
> > > Dies
> > > wiederum gilt für alle [mm]x_{n} \in[/mm] A und somit muss f(A)
> > > abgeschlossen sein.
>  >  
> > ???
>  >  
> > Wir hatten mit [mm]y \in f(\overline{A})[/mm] angefangen. Dann ist
> > doch [mm]y \in \overline{f(A)}[/mm] zu zeigen.
>  >  
> > Wegen [mm]y_n \in f(A)[/mm] (s.o.) und wegen [mm]f(A) \subseteqq \overline{f(A)}[/mm]
> > folgt dann [mm]y_n \in \overline{f(A)}\,.[/mm]
>  >  
> > Die Menge ganz rechts ist (in [mm]Y\,[/mm]) abgeschlossen. Du hast
> > nun in dieser Menge
>  >  eine Folge stehen (nämlich die Folge der [mm]y_n[/mm]), die in
> [mm]Y\,[/mm]
> > konvergent ist.
> > Was folgt dann für den Grenzwert der Folge der [mm]y_n[/mm]?
>  
> Es folgt, dass der Grenzwert von [mm]y_{n}[/mm] auch in
> [mm]\overline{f(A)}[/mm] liegt.

Genau - also haben wir $y [mm] \in \overline{f(A)}\,$ [/mm] erkannt - also genau das, was wir
erkennen wollten!

> > > Wie zeige ich nun die zweite Aussage? Nehme ich mir da ein
> > > y [mm]\in \overline{B}[/mm] oder starte ich ganz anders?
> >
> > Du hast
>  >  
> > [mm]U:=\overline{f^{-1}(B)} \subseteqq f^{-1}(\overline{B})=:V[/mm]
>  
> >  

> > zu zeigen. Du willst also zeigen:
>  >  Für alle [mm]x \in U[/mm] folgt [mm]x \in V\,.[/mm]
>  >  
> > Also startest Du mit:
>  >  "Sei [mm]x \in U[/mm] (beliebig, aber fest). Dann..."
>  >  
> > Also der Anfang könnte so aussehen:
>  >  Sei [mm]x \in \overline{f^{-1}(B)}\,.[/mm] Dann existieren [mm]x_n \in f^{-1}(B)[/mm]
> > mit
>  >  
> > [mm]x_n \to x\,.[/mm]
>  >  ...
>  >  
> > (Was nützlich sein könnte: Wegen [mm]B \subseteqq \overline{B}[/mm]
> > folgt auch
>  >  
> > [mm]f^{-1}(B) \subseteqq f^{-1}(\overline{B})\,.[/mm])
>  Ok, also
> ich wähle ein festes aber beliebiges x [mm]\in \overline{f^{-1}(B)}.[/mm]
> Dann existiert ein [mm]x_{n} \in f^{-1}(B)[/mm]

Ne, es existieren [mm] $x_n \in f^{-1}(B)$ [/mm] mit ... ("ein [mm] $x_n$" [/mm] würde ja nur
das [mm] $n\,$-te [/mm] Folgeglied einer Folge [mm] $(x_k)_{k=1}^\infty$ [/mm] meinen...)

Schöner formuliert:
Es existiert eine Folge [mm] $(x_n)_{n=1}^\infty \in (f^{-1}(B))^{\IN}$ [/mm] (letzteres bedeutet:
es sind (für) alle ($n [mm] \in \IN$ [/mm] die) [mm] $x_n \in f^{-1}(B)$)... [/mm] [jetzt kann man bei dem zitierten
Text weiterlesen]...

> mit [mm]x_{n} \to[/mm] x und
> somit [mm]d(x_{n},x)=0.[/mm] Da f stetig, ist

sind alle

> [mm]f(x_{n}) \in[/mm] B und da
> B [mm]\subseteq \overline{B},[/mm] ist

Dafür brauchst Du keine Stetigkeit: Wenn alle [mm] $x_n \in f^{-1}(B)\,,$ [/mm] dann folgt

    [mm] $f(x_n) \in [/mm] B$ für alle [mm] $n\,$ [/mm]

und dann

    [mm] $f(x_n) \in \overline{B}$ [/mm] für alle [mm] $n\,$ [/mm] (wegen $B [mm] \subseteqq \overline{B}$) [/mm]

und daher

    [mm] $x_n \in f^{-1}(\overline{B})$ [/mm] für alle [mm] $n\,.$ [/mm]

Ich hatte das bei meinem Vorschlag halt anders herum aufgezogen, weil
man normalerweise relativ schnell am Anfang des Studiums lernt:
Ist $f [mm] \colon [/mm] X [mm] \to [/mm] Y$ und sind $W,Z [mm] \in \text{Pot}(Y)\,,$ [/mm] so gilt:

    $W [mm] \subseteq [/mm] Z$ [mm] $\Rightarrow$ $f^{-1}(W) \subseteqq f^{-1}(Z)\,.$ [/mm]

Diese Aussage hat man meist auf einem der ersten Übungsblätter zu
beweisen.


> [mm]f(x_{n}) \in \overline{B}[/mm]

Okay - das gilt für alle [mm] $n\,.$ [/mm]

> und damit ist auch f(x) [mm]\in \overline{B}.[/mm]

Genau: Es gilt für alle [mm] $n\,:$ [/mm]

    [mm] $f(x_n) \in [/mm] B [mm] \subseteq \overline{B}$ [/mm]

und da

    [mm] $x_n \stackrel{d}{\to} x\,,$ [/mm]

liefert die Stetigkeit von [mm] $f\,$ [/mm] und die Abgeschlossenheit von [mm] $\overline{B}$ [/mm]

    [mm] $f(x)=\lim_{n \to \infty} f(x_n) \in \overline{B}\,.$ [/mm]


> Somit gilt x [mm]\in f^{-1}(\overline{B})[/mm]
> .
>  Stimmt das?

[ok]

Gruß,
  Marcel


Bezug
                                                                                                                
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 22:17 Sa 26.07.2014
Autor: Calculu

Marcel, vielen Dank für deine Mühe. Du hast es wirklich sehr gut erklärt und ich hab es dadurch auch verstanden!
Viele Grüße!

Bezug
                                                                                                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 22:31 Sa 26.07.2014
Autor: Marcel

Hi,

> Marcel, vielen Dank für deine Mühe.

gerne.

> Du hast es wirklich
> sehr gut erklärt und ich hab es dadurch auch verstanden!

Freut mich, das zu hören. :-)

Gruß,
  Marcel

Bezug
                                                                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 09:55 So 27.07.2014
Autor: fred97

Wir haben:

  1.  [mm] $f^{-1}(B) \subseteq f^{-1}(\overline{B}) [/mm] $

und

  2. [mm] f^{-1}(\overline{B}) [/mm] ist abgeschlossen, da f stetig ist.


Also: [mm] \overline{ f^{-1}(B)} \subseteq \overline{ f^{-1}(\overline{B})}= f^{-1}(\overline{B}) [/mm]

FRED

Bezug
                                        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:56 Sa 26.07.2014
Autor: Marcel

Hallo,

ich habe erst jetzt gelesen, dass Fred eh schon das sagte, was ich Dir in
meiner Antwort sagte.
Mal kurz:

> > Machen wirs zu Fuß und mit Folgen:
>  >  
> > Sei y [mm]\in f(\overline{A}).[/mm] Dann gibt es ein x [mm]\in \overline{A}[/mm]
> > mit y=f(x).
>  >  
> > Weiter gibt es eine Folge [mm](x_n)[/mm] in A mit [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0
> > (also [mm]x_n \to[/mm] x in (X,d)).
>  >  
> > Was treibt nun die Folge [mm](f(x_n))[/mm] ?
>  
> Sie geht gegen f(x). Aber wieso geht [mm]d(x_n,x) \to[/mm] 0.
> Müsste dazu nicht A kompakt sein?

Mach' Dir bitte klar: Ist [mm] $(X,d)\,$ [/mm] metrischer Raum und $A [mm] \subseteq X\,,$ [/mm] so folgt

    [mm] $(\star)$ $\overline{A}=\{x \in X: \exists \text{ eine Folge }(x_n)_n \text{ in }A\text{(!!) mit }x_n \to x\},$ [/mm]

wobei hier

    [mm] $x_n \to [/mm] x$ genauer als [mm] $x_n \stackrel{d}{\to} [/mm] x$ bzw. [mm] $d(x_n,x) \to [/mm] 0$ (in [mm] $\IR$) [/mm]

zu verstehen ist.

Hinweis: Vielleicht hast Du ja schonmal folgendes gesehen:

    [mm] $\overline{A}=A \cup (\text{Häufungspunkte von }A)\,.$ [/mm]

Gruß,
  Marcel

Bezug
        
Bezug
Stetig. u. Abschl. d. Bildes: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:42 Sa 26.07.2014
Autor: Marcel

Hallo,

> Es sind (X,d) und [mm](Y,\partial)[/mm] metrische Räume und f: X
> [mm]\to[/mm] Y stetige Abbildung.
>  Zeige, dass für beliebige Mengen A [mm]\subset[/mm] X und B
> [mm]\subset[/mm] Y gilt: [mm]f(\overline{A}) \subset \overline{f(A)}[/mm]

warum machst Du sowas hier - wir sind ja in metrischen Räumen - nicht
einfach mit Folgen?

Sei [mm] $y_0 \in f(\overline{A})\,.$ [/mm] Dann existiert ein [mm] $x_0 \in \overline{A}$ [/mm] mit [mm] $f(x_0)=y_0\,.$ [/mm] Folglich existieren
[mm] $x_n \in [/mm] A$ mit [mm] $x_n \to x_0\,.$ [/mm] Demnach gilt

    [mm] $f(x_n)=:y_n \in [/mm] f(A) [mm] \subseteq \overline{f(A)}$ [/mm]

für alle [mm] $n\,.$ [/mm] Die Stetigkeit von [mm] $f\,$ [/mm] hat

    [mm] $y_n=f(x_n) \to f(x_0)=y_0$ [/mm]

zur Folge. Da [mm] $\overline{f(A)}$ [/mm] abgeschlossen ist, folgt also

    [mm] $y_0 \in \overline{f(A)}\,.$ [/mm]

Gruß,
  Marcel

Bezug
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Analysis"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien


^ Seitenanfang ^
www.vorhilfe.de